“三北”防护林杨树大面积死亡惹争议

绿色、环保、生态，“一带一起”战略下，民间资本先试先行。

张建龙：实质上是替政府在做一种工作，我们一带一起，一带一起走出去， 林业上就是防沙治沙跟野生动物保护。

“三北”防护林杨树大面积死亡惹争议

吴小莉：像北京大学的孙立平教授也说了，由于地方的官员急功近利，大量的栽种这种长得快的杨树。

张建龙： 当时候的县委书记、县长也是两三个月在山里头背着干粮去造林。

将来如何才能给后裔留下足够的生态空间？

张建龙：打了子孙后裔的碗，断了子孙后裔的路，你怎么去讲？

“一带一起”战略三周年，问答中国国家林业局局长张建龙。

一带一起

2021年的塔克拉玛干大沙漠，漫漫的黄沙在初夏阳光的炙烤下更显得灼热,而这里是几千年来相同器械陆上丝绸之路的必经之地。统一个时间,相隔几千里的北京人民大礼堂,天下防治荒原化与干旱日全球纪念活动，暨“一带一起”高级别对话正在举行。来自于“一带一起”沿线国家的林业部长、国际组织的代表相聚于此,共商“一带一起”沿线的生态保护大计。

在“一带一起”战略提出三周年之际，我来到了主办上述会议的中国国家林业局，与局长张建龙有了一次相约问答。

专访：

吴小莉：这场高级对话是谁主办的？是怎么样提议这场对话的？

张建龙：由于中国的荒原化管理、沙化管理(很有成效)，天下各国家地区和组织，特别是荒原化条约组织有些活动希望叫中国来办，通过这些活动把中国经验介绍出去。我们明年还要举行，国务院已经赞成开这个缔约方大会，这个是很大的一个会，全天下的一百多个国家(加入)。

吴小莉：在北京？

张建龙：在内蒙，就在鄂尔多斯。这个我们中心、国务院已经批了。

吴小莉：您的6.17的这一次高级对话，也做了一个“一带一起”的防治荒原化配合宣言，这个宣言签署了之后，将来林业局会提供什么样的助力？或是在帮助“一带一起”国家的这个生态修复方面，我们会饰演什么样的角色？

张建龙：一个是一些技术上的支持，人员的交流、培训，这可能成为常态。另外一个他们更希望给一些项目，我们现在也有一些项目过去了，这是防沙治沙；另有一个野生动物保护，你好比非洲的大象，我们今年给肯尼亚一千多万人民币。

吴小莉：我们重要是资金协助它们的保护？

张建龙：资金的，肯尼亚是给它一些(资金)和它这个保护的设施，重要是它缺少你好比说车了，(和其他的)保护的这些设施，他们提出来的也是这种资金方面的、物质方面的支持，这是野生动物保护。那么“一带一起”在林业上呢，重要就是这样，固然林业上其它也行啊，也有大林业，譬喻我们人工造林这种交流，这都是全方位的，但是突出的是两个平台，一个是荒原化(管理)的平台，再一个野生动植物的保护这个平台，要建起来。

的巴黎天气变化大会上，中国库布齐沙漠的管理模式让天下赞叹。库布齐沙漠是中国第七大沙漠，地处内蒙古鄂尔多斯高原北部，总面积有1.86万平方公里。这片沙漠曾经与世阻隔，没有路，没有植被，被人称作“死亡之海”。但是，二十年的时间里，库布齐沙漠出现绿色的速度越来越快，现在已经有5000多平方公里的黄沙被绿色覆盖。有学者总结说“中国是全球沙漠管理的典型,内蒙古是中国沙漠管理的先锋,而库布齐是中国沙漠生态管理的缩影。” 同样在内蒙古出生长大的张建龙，对库布齐沙漠的管理者王文彪和他的管理模式有着更为深刻的熟悉。

吴小莉：库布齐治沙在这次的巴黎的天气大会当中，也受到了国际的认可，您刚也提到了王文彪，您熟悉他吗？

张建龙：我们不在统一个旗，我们相距几百里，我们叫杭锦后旗，他叫杭锦旗，过去不是太熟，知道他，2021年开始他搞房地产，搞厂矿，辞了职，辞了公众的身份，辞了国有企业(工作)，自己去创业，创完业以后去治沙，治沙无论如何这是一个生态效益、社会效益为主，再搞一点林下经济，你搞一点中药材，或者你再搞一些什么饲料啊，养一点牛羊，这个利润跟你其它比没法比，它重要是个社会效益、生态效益，我以为他搞这个得到了团结国的奖励，这个是当之无愧的。固然这个器械呢，政府是应该很好的来投入了，(但是)光靠政府可能吗？我们现在就是中心投资，这几年加大了(力度)也只有1100多个亿，你这么大个国土面积的绿化，以是说王文彪呢，替国家在办一件大事，实质上是替政府在做一种工作。我们“一带一起”，“一带一起”走出去， 林业上就是防沙治沙跟野生动物保护。

吴小莉：他已经做出了一些成就，而且听说在新疆，也开始采取库布齐的模式，是这样子的吗？将来可能会在其他的沙漠，中国的沙漠地带举行试验吗？

张建龙：新疆它这个地方呢，我今年去了，我正好去欧洲访问，到新疆转机，我专门停了一天，就去他这个地方去看了。很艰难，他这个库布齐这个模式在这个地方生长，我劝他说不能面积太大了，为啥呢？当时没考虑到的一个是什么呢，它这个地方地下水很丰富，但是那是苦咸水。

吴小莉：水质不行。

张建龙：它水质不行，不能直接用，它必须要净化，我说这个他也没想到，他自己当时确实这个特殊(情况)他也没想到，但是总照样一种探索吧。你科学或者任何工作，没有探索就没有前进，这个器械创新探索，探索许可乐成也许可失败，而且我感受到他这小范围里头的搞一些呢，照样可能的，

吴小莉：但同样的原理，就是如果我们原本想在“一带一起”上推广我们的治沙经验。

张建龙：对。

吴小莉：同样会晤临当地的水质的问题。

张建龙：是这个问题。

吴小莉：库布齐经验能够推广到“一带一起”上吗？

张建龙：“一带一起”它有的地方，我以为在非洲啊有一些应该是没有问题的，非洲那土壤、条件，非洲应该说照样要比新疆这种条件可能照样要好一点，但是现在就是根一度让这个全球较大的人工造林工程陷入争议之中。

吴小莉：林业局也提出了这实在是自然老化的现象，由于杨树的生命也许就是30年、40年，现在也差不多到了，那当时为什么，就像您说的，为什么会栽批了这么多的杨树？

张建龙：客观上来讲呢，当时就说是就一个紧迫性，中心这么重视，社会这么重视，赶忙把这个风沙能(管理)，这个林带、万里长城能建起来，迫切的生理。杨树栽得，来的快，长的快，再一个杨树不用育苗，它可以无性繁殖。另外呢，确实是没有想到，说是造纯林引来那么大的，现实上这个杨树干死这还不是，现实上造成扑灭性的打击是天牛，就是纯林的这个病虫害。

吴小莉：就是太单一的树种？

张建龙：太单一的树种引来病虫害，那是扑灭性的，过去就我在的谁人“三北”局局址所在宁夏，农田林栽得非常漂亮，这个九十年月，应该是八十年月末九十年月这么扑灭性的。

吴小莉：一场虫灾。

张建龙：对，所有都死掉了，它这个光肩星天牛是没得治，它是钻在树干里头的，到现在没有好设施治。回过头来总结呢，就说这也是一个教训，就是一定呢再要适地适树，一定要把密度要控制好，不要栽太密了，原本这一亩地栽个几十株就可以，你栽个几百株。

吴小莉：当时为什么要栽这么密呢？

张建龙：栽这么密呢，固然也是为了保成活啊，密了心态上就是，栽上100株，死掉20株，另有80株，甚至于死掉50株另有50株，但是一活了以后，都舍不得都砍掉了，以是现在也是这个问题。现在也存在这个问题。

吴小莉：也有专家提到说，像北京大学的孙立平教授也说了，由于地方的官员急功近利，大量的栽种这种长得快的杨树，但是杨树它的需水性实在很强，把地下水整个就会掏空了，是不是有这种情况？

张建龙：你谁人时候要说领导干部急功近利呢，这个确实也不能用现在这种眼光来看，过去呢他就这个认知程度，谈不到说政绩工程、急功近利啊，谁人时候的县委书记，县长也是两三个月在山里头，背着干粮去造林，去植树。

吴小莉：但适才谁人教授所说的，就是说杨树自己是不是它需要的水量照样比较高的？

张建龙：是的，杨树的这个需水量呢，要比针叶树呢，由于它蒸发量大，叶子多、大嘛

吴小莉：而且它对于地下水的这个储量也是有很大的危险的，使哪里的荒原化会不会更严重。

张建龙：过去讲说一棵树是一个抽水机，一棵树是一个小水库，这都有点太偏激了，但是呢确实是没有水它是长不了的，那么杨树呢，它需水量更大一点儿，但是杨树栽起来呢，下了雨，它还能拦住一些径流，它渗到地下水，就在水分平衡中心呢，杨树它确实是不如混交林，甚至于不如灌木，有地方就灌木还要比较好一些，这是这个问题。栽杨树呢，是大家呢，这个现在社会上比较质疑这个问题，我对这个问题的看法呢，就是说这个杨树呢，还不能一棍子打死，由于啥呢？北方“杨”家将，南方“杉”家浜。这个是历史造成的，它是有一定的可能，由于它是个速生树种，它要是用这个，在水分许可的条件下呢，它长得快，我们现在事实是缺木料的国家，我们百分之五十多是需要入口的，你说如果我们杨树都不栽了，这个甚至于说这个杉树，另有这个桉树，都不栽了以后，我们这个木料怎么办？解决吗？但是这个器械一定要处理好，就什么器械不是绝对的。

吴小莉：我们都经验过北京的沙尘暴，到了春天漫天的黄沙，那么就像您说的，但是在这几年，沙尘暴少了，但2021年又出现了十多年来的较严重的一次沙尘暴，有人以为说是不是由于“三北”防护林已经开始老化了？或者是说这种退化林的关系，造成的这种沙尘暴的再起？您怎么看？ 张建龙：固然沙尘暴这个事呢，可能重要的缘故原因照样大气环流，天气造成的。我们植树造林、固沙防沙是要控制它的沙源，对大气的这种，这个很强劲的这种大风，它是控制。有的从西伯利亚哪里刮过来的沙尘，但是这个退化林分刷新，对于这个“三北”防护林退化，之后说有没有影响？你不能说没有影响，一定有影响，但是它是不是影响到北京的沙尘暴呢？它应该照样，这几年坝上地区照样造了很多多少的树，它这个退化林分跟它栽谁人照样比重很小的。

我们这代人醒目我们干，尽管去干。我们干不了，给后裔要把(生态)空间留下。

生态管理

中共“十八大”以来，中国的生态文明建设被提到了突出的战略职位。但是，中国的生态状态却并不容乐观。中国的森林覆盖率只有21.66%，比天下均匀程度低近10个百分点，居天下的139位。生态懦弱区占国土面积的60%，木料的对外依存度高达48%。张建龙说中国的生态文明修复和建设另有一条漫漫长路要走。

专访：

吴小莉：“十八大”以来，生态文明建设仍然放在一个非常突出的位置，但是中国的整个大片的国土面积来说，我们的生态环境，实在照样不是很容乐观的，放在天下的范围来比，我们是在什么样的位置上？

张建龙：咱们现在放在天下说森林总面积呢，我们排在第五位，人均(森林面积)那都是一百名以后了，但是就说从人工造林，我们是险些占到天下的二分之一了。但是呢，我们苦乐不均啊，你说谁人多大面积，一到那塔克拉玛干沙漠，有的西北，你看现实上这个“三北”地区，“三北”地区406万平方公里，我们现在的森林覆盖率是12%，南方的都60%的都很多多少省了嘛，这么一均匀，我们这个均匀数就拉下来了。

吴小莉：在“十三五”设计当中也强调要加强保护生态的修复，是个专章。谁人章节来说明。那您曾经说过生态保护的修复，实在不止是植树造林种草，更重要的是一个是稳定的生态系统。怎么分明稳定的生态系统？

张建龙：如果说生态系统很好，它自然的这种你就不要去人为的去干预了，哪怕它这个地方呢，它确实森林覆盖率不高，它总体它也比较稳定的这种的，你就没需要再去动它去来，封育起来，那么叫它自然的叫它恢复。但是有一些地方呢，就是恢复你必须要有种啊，你灌木有灌木种，乔木你要有乔木种，草你还要有草种，有些地方它就自然恢复它是恢复不起来的地方，那么就人工要帮助去修复，这个理念呢，现在基本上就是已经形成了。宜封的封起来，叫它自然去恢复。

吴小莉：但理念要落到现实，林业局的责任很大，有许多的指导和监视的责任，好比说我们也看到过一些您家周围的，内蒙的这个磴口县的乌兰布和沙漠的周围，有人说就是为了要修复当地自然生态，以是土地牧草都流转了，然后当地的政府呢就引进了企业，在当地挖地下水，然后举行栽植，大面积的农业开发，也有发生过这样的情况，您知道这样的情况吗？

张建龙：现实上我们很多多少的现在的水浇地，很多多少的过去也是沙漠里头开出来的，开出来它就有，这个器械确实要尊重自然纪律，水分平衡，有水的地方，就像磴口县这个地方呢，我知道我老家的地方，地下水位是很高的，由于黄河，我们自流浇灌的，有黄河的地下水位补的，补的中心呢，固然你要说是个案里头，是不是要大面积搞了再去开发水浇、开发耕地呢？那固然也不是说提倡，这要很好的去论证。 你譬喻跟我们黄河一河之隔的王文彪，我估量，王文彪他们叫杭锦旗，他搞了这个6300平方公里的绿化面积里头，他就搞一些，固然他的开发不是说把这个都搞掉以后去种地了，但是他确实要是平整起来种一些灌木。

吴小莉：甘草药。

张建龙：中草药啊，再一个栽植中草药，再一个他把灌木平沙搞养殖业，这样你这个沙漠才能够永续的利用，这才能够跟这个才结合起来，这是理论上讲的可以的个别地区的，但是你决不是大面积的，你去搞这个事的。你现在就有一个，包罗在这个新疆，甘肃，那些沙漠地方搞的呢，它也把这个(植被)推掉以后，去栽一些黑枸杞，或是栽一些灌木的经济林什么的，这种现象呢确实照样值得我们小心的，这个由于你谁人你完全抽地下水，你说没有，降雨没有，不到100毫米，你谁人径流没有，河流没有，你地下水你抽，你抽到什么时候？你抽干了以后怎么办？

办公室随访： 这也是南方树种，冬天北方不能放在外面的，但有一个利益，它喜阴，而且非常愿意活，你看我这个是个冬青，谁人是已经跟了我十几年，我当时在这个海南的花卉市场去的时候，这么小小的一棵，我随手提了一棵过来栽的。

在采访中，亲爱养花养草的张建龙对中国的生态管理既乐观又担忧。他说，如果我们这一代人不好好管理，是对子孙后裔不负责任。生态欠账早晚都要还，将来如何才能给后裔留下足够的生态空间？是张建龙当前思虑的重点。

吴小莉：林业单位，它是站在什么样的位置上？有没有权力，或是地方的林业局、林业厅，有没有权力去做监视、监管或者是去管理这些器械？

张建龙：我现在当这个林业局长，现实上较纠结的照样两件工作，第一件工作呢，就是一定要把这个林地、湿地、沙漠、植被，野生动植物，你一定要保护好，你要留到有生态空间啊，你现代人我们尽管去做，做不了给后裔人留下空间，叫后裔人去做，你现在如果把这些林地损坏掉了，把沙地搞沙化了…

吴小莉：把水都抽光了。

张建龙：对啊，水都抽光了，对后裔不负责任，而且后裔想恢复，有的永远也恢复不起来了。你好比说山体损坏，南方的山体损坏，你原本长了一点草、灌木、乔木，那种灌木也是几百年，甚至于几十年、几百年，甚至于上千年，几千年长起来一点儿，你一下开发搞采石，把谁人山体损坏掉了以后，可以讲，在一个很长很长的，甚至于就恢复不了了。山地也是，山地自己一个很平衡的，多少年形成的一个沙漠滩，在谁人地方它是一个生态平衡。你如果把谁人植被损坏掉了，你去再搞农业，包罗你搞一些灌木、经济林、果林，这些工作确实要我们要打击，这个地方确实我们现在是非常头疼的，也感受到压力。这个就是对子孙后裔，也就是总书记讲的，一定要给子孙留下一些正能量的纪录。我们这代人醒目我们干，尽管去干。我们干不了，给后裔要把(生态)空间留下。你譬喻野生动物保护也是这个样子的，我们尽管不要灭种了以后呢，那你后面就永远没有了，生物多样性的保护，湿地也是，湿地你保护，沙漠植被，沙区植被，沙区植被也要保护啊，哪怕就是它一棵草，一棵小灌木，现实上在谁人地方是维持了平衡。 固然说到这里，我也不是当着小莉你讲，我们确实媒体照样施展了很大的作用了，你媒体的作用一直地讲，大家就能知道，你说我们，我们靠什么？开个会，喊两嗓子，当地政府置若罔闻，它就是为了看它的经济生长，

吴小莉：GDP

张建龙：GDP嘛，固然你说GDP也重要就业也重要，但是你说要，

吴小莉：你长远来看。

张建龙：对，长远来看，你打了子孙后裔的碗，断了子孙后裔的路，你怎么去讲？你怎么能说是正能量的纪录呢？那你就没有。